روزنامه اعتماد
1397/02/30
گفت‌وگو با علي‌اصغر سعيدي: غيبت جامعه مدني در مديريت منابع آب موجب اقتدارگرايي دولت‌ها مي‌شود
امين شول سيرجانيچرا با وجود بحران كم‌آبي در ايران هنوز هم برخي «كم‌آبي» را انكار مي‌كنند و اين حرف را در راستاي پروژه تعطيلي كشاورزي در ايران ارزيابي مي‌كنند؟ ميان بحران محيط زيست و كم‌آبي و توسعه بخش كشاورزي چه نسبتي وجود دارد و چگونه مي‌توان هم بخش كشاورزي را حفظ و هم منابع آب را مديريت كرد؟ اين دو پرسش مبناي اصلي گفت‌وگو با «علي اصغر سعيدي»، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران است. سعيدي كه در پژوهش‌هايش تمركز ويژه‌اي بر جامعه‌شناسي اقتصادي دارد، معتقد است بحران محيط زيست و كم‌آبي را نبايد انكار كرد اما اين مساله هنوز به اولويت هيچ يك از جريان‌هاي سياسي در ايران بدل نشده است. از نظر اين جامعه‌شناس، تخصيص و مديريت منابع آب در ايران تنها از طريق مشاركت جدي انجمن‌هاي مردمي ميسر است. او همچنين بر لزوم توجه جدي دولت به توسعه بخش كشاورزي در ايران تاكيد كرد و روند كنوني را داراي چشم‌اندازي مناسب ارزيابي نكرد.
عده‌اي در ايران مي‌گويند «كم‌آبي» بر ساخته ذهن كساني است كه مي‌خواهند كشاورزي را تعطيل كنند و با واردات محصولات كشاورزي ايران را به بيرون وابسته كنند. به نظر شما چرا با وجود اين همه شواهد متقن و ملموس درباره بحران آب، چنين صداهايي در كشور شنيده مي‌شود؟
آنتوني گيدنز در كتاب «سياست‌هاي مقابله با تغييرات آب و هوا» مي‌گويد چند گرايش فكري نسبت به تغييرات زيست‌محيطي در جهان وجود دارد. يك گرايش به كساني بر مي‌گردد كه مساله كم‌آبي يا تغييرات آب و هوايي در دنيا سابقه‌دار است و جديد نيست. اين نحله فكري طرفداراني دارد كه عموما تاريخ جغرافيا كار مي‌كنند و با مدارك تاريخي نشان مي‌دهند اين نوسانات در قرون گذشته هم وجود داشته است. گروه ديگري از علماي محيط زيست در دنيا عقيده دارند كه تغييرات آب و هوايي جدي است و در صورت بي‌توجهي به اين تغييرات ممكن است هزينه بالايي متوجه جوامع شود. يك گروه ديگر هم اساسا به اين تغييرات به ديده شك و ترديد مي‌نگرند و قبول ندارند كه تغييراتي صورت گرفته است. اين تفاوت ديدگاه‌ها نشان مي‌دهد درباره تغييرات اقليمي گفتمان‌هاي متفاوتي وجود دارد. ايران هم از اين قضيه مستثني نيست و ممكن است هنوز نسبت به محيط زيست ديدگاه رايج شكل نگرفته است. وقتي دولت امريكا در دوره ترامپ از قرارداد پاريس عقب‌نشيني مي‌كند، نشان مي‌دهد نظر عده‌اي از متخصصان بر اين دولت غلبه كرده است؛ البته متخصصاني كه در دنيا گفتمان شان در اقليت قرار دارد. داريم مي‌رويم به سمت گفتمان مسلطي كه مي‌گويد وضعيت محيط زيست خطرناك است و بايد برايش فكر كرد. حالا اگر بر اساس همان گفتمان‌ها به داخل ايران نگاه كنيم به نظر من وجود اختلاف نظر در اين باره طبيعي است. اما در ايران كساني كه مثلا بر جدي بودن كمبود منابع آب حرف مي‌زنند به نظر من بايد گفتمان شان را گسترده كنند كه به صورت رهيافت رايج در بيايد.
در واقع هنوز گفتماني كه مي‌گويد ما با كم‌آبي و بحران محيط زيست مواجه‌ايم، در جامعه مورد توجه جدي قرار نگرفته است؟
به نظر من هنوز گفتمان مسلط نيست. مثلا سياستگذاران در بخش كشاورزي هنوز فكر مي‌كنند اين گفتمان جدي نيست. آقاي گيدنز چند سال پيش يك كتاب نوشت به نام «وراي چپ و راست» و در آن گفت اگر تمام مسائل اجتماعي و اقتصادي را بشود مبتني بر ديدگاه جريان‌هاي سياسي رده‌بندي كرد، نظرش اين است محيط زيست ديگر چپ و راست ندارد و هر كس كه مي‌آيد سر كار بايد به آن توجه كند اما در كشور ما اين اتفاق نيفتاده است. اگر از محافظه‌كاران كه اين موضوع براي شان مساله مهمي نيست چشم پوشي كنيم؛ حتي در بين اصلاح‌طلب‌ها هم قضيه آنقدر جدي نيست كه به محيط‌زيست اولويت بدهند. شايد در حرف درباره بحران محيط زيست سخن بگويند اما اگر اينطور بود بايد در ميان اولويت‌هاي‌شان قرار داشته باشد كه نيست. اصلاح‌طلبي الان بيش از هر چيز با توسعه سياسي معنا مي‌شود نه توسعه محيط زيست. به هر صورت بايد اصلاح‌طلبان كه در حرف از محيط زيست سخن مي‌گويند بايد موضع شان را در برابر مفهوم توسعه روشن كنند. مثلا بگويند كه آيا در پي توسعه پايدار هستند و اگر چنين است چه اولويت‌هايي را مد نظر قرار مي‌دهند. يا اگر دنبال توسعه سياسي هستند چه مولفه‌هايي را دنبال مي‌كنند و در توسعه اجتماعي دنبال چه اولويت‌هايي هستند. به هر حال مسائل جامعه همواره به هم مربوط است. همين اعتراض‌هايي كه در سال گذشته رخ داد ممكن است ريشه‌هاي زيست محيطي هم داشته باشد يا به مساله نابرابري‌هاي اجتماعي مربوط باشد.
پس به نظر شما هر چند ما با بحران محيط زيست روبه رو هستيم اما لزوما معنايش اين نيست كه كشاورزي را تعطيل كنيم بلكه بايد حتما سياست‌هاي‌مان را در بخش كشاورزي تغيير دهيم؟
بله. بايد درباره بحران محيط زيست نكته‌اي بگوييم. اگر بپذيريم كه اين بحران جدي است و نظر كساني را بپذيريم كه معتقدند كمبود آب جدي است و بايد برايش هم برنامه بلندمدت و هم برنامه فوري تنظيم و اجرا شود؛ به نظر من اگر اين را جدي نگيريم ممكن است با مشكل اساسي مواجه شويم. در تاريخ ايران بحثي است كه ايران شيوه توليد آسيايي داشته كه اين توليد آسيايي بر اساس كمبود آب شكل مي‌گرفته است. در واقع كمبود آب موجب شده نظام سياسي خاصي به وجود بيايد. اين نظام سياسي دولتي را به وجود آورده كه به خاطر كنترلش بر آب و تقسيم آن به دولتي اقتدارگرا تبديل شده است.
مقصودتان همان ديدگاه «ويتفوگل» درباره شكل‌گيري استبداد شرقي است؟
بله كاملا. در تاريخ معاصر ايران اگر با اين مساله روبه‌رو شويد اين امكان وجود دارد كه اگر بحران آب را جامعه مدني جدي نگيرد اين مساله به نوعي اقتدارگرايي جديد در جامعه ايران منجر شود. چون جامعه مدني به مساله آب و تقسيم آب توجه جدي نمي‌كند؛ دولت مجبور مي‌شود در غياب جامعه مدني، در مناسبات تقسيم آب مردم دخالت كند و اين وضعيت به اقتدارگرايي دولت منجر شود. معمولا در دنيا وقتي با يك مساله جدي روبه‌رو مي‌شوند كه دولت هم حاضر نيست اقدامي كند؛ انجمن‌هاي محلي كه من از آنها به عنوان جامعه مدني ياد مي‌كنم، سعي مي‌كنند مساله را حل و فصل كنند. درست مثل سيستم «سهم‌بري» كه در گذشته داشته‌ايم. آن سيستم اجتماعي بسياري از مشكلات ميان رعيت و مالك را حل مي‌كرد. الان چيزي شبيه به آن نداريم. مخصوصا در مناطق شهري كه چگونه توزيع آب صورت بگيرد. چون همين توزيع آب ممكن است به يك توزيع ناعادلانه منابع مورد نياز تبديل شود. آب الان يك كالاي عمومي است و بايد يك نهاد بر عمومي ماندن اين كالا نظارت كند. اگر نظارت از طرف مردم اتفاق نيفتد بايد نهاد ديگري بيايد كه آن، دولت است. وقتي دولت وارد شود نه تنها همين انجمن‌هاي نيمه جان از بين مي‌روند بلكه اجازه انجمن‌هاي ديگر هم به دليل اقتدار دولت شكل نمي‌گيرند. اگر جامعه مدني و نخبگان مساله آب را جدي نگيرند بايد منتظر چنين پيامدهايي باشيم.
البته به شرط اينكه دولت فضا را به سمن‌ها بدهد؟
در رابطه ميان دولت و انجمن‌هاي مدني وجود دارد. هر گاه رابطه دولت و انجمن‌هاي جامعه مدني درباره هر موضوعي از جمله محيط زيست اگر رابطه به صورتي باشد كه در ذهنيت دولت اين انجمن‌ها ابزارهايي را دارند كه دولت ندارد؛ انجمن‌ها شكل مي‌گيرند. اما اگر دولت‌ها تصور كنند ابزارهايي را كه خودش در اختيار دارد و توانش را دارد اجازه شكل‌گيري آن انجمن‌ها را نمي‌دهد. عموما اگر اين اتفاق بيفتد آن رابطه برقرار نمي‌شود. انجمن‌هاي مدني جاي دولت را نمي‌گيرند هر كدام بايد كار خودشان را كنند. از طرف ديگر اگر دولت دركش اين باشد كه هدفش از حفظ محيط زيست همان هدفي است كه انجمن‌ها دنبال مي‌كنند؛ در اين صورت امكان همكاري وجود دارد. تحقيقات نشان داده عموما بخش‌هايي از دولت‌ها نسبت به انجمن‌ها با سوءظن نگاه مي‌كند و به همين دليل رابطه ميان تشكل‌هاي مدني و دولت با مشكل روبه رو مي‌شود.
يكي ديگر از شروط مديريت منابع آب، اصلاح بخش كشاورزي و استفاده از تكنولوژي در اين بخش است. در اين باره چه موانعي بر سر راه قرار دارد؟
يكي از جدي‌ترين دلايل عقب ماندگي بخش كشاورزي ريشه تاريخي دارد. برخي اساسا انحراف از استراتژي توسعه پايدار را از زمان اصلاحات ارضي قبل از انقلاب و حتي بعد از انقلاب مي‌دانند و اينها بنيان‌هاي توسعه پايدار را تضعيف مي‌كند چون ايران كشوري كشاورزي است و در اين زمينه مزيت نسبي دارد و اگر مي‌خواهد توسعه صنعتي پيدا كند بايد در اين راستا باشد. اين يك رهيافتي است كه بعد از انقلاب هم تاييد شد. اينكه چقدر در برنامه‌هاي توسعه اجرا شد را كاري ندارم اما در مقابل اين ديدگاه‌ها عده‌اي توسعه از طريق بازار باز را مي‌پسندند يعني بستگي دارد هزينه توليد در كجا بيشتر باشد. اين بستگي به رهيافت دولت‌ها دارد. فكر مي‌كنم كساني كه اصلاحات ارضي را يكي از اشتباهات بزرگ شاه مي‌دانستند بر اين نظر بودند كه اين تصميم نه تنها ساختار اجتماعي را بر هم زد بلكه ساختار سياسي هم بر اثر آن دستخوش تغيير شد. يعني راه پيشرفت كشاورزي را كه از راه صنعتي شدن و يكپارچه شدن زمين‌ها جلو مي‌رفت و نقش نهادهاي اجتماعي سهم بري مانند «بنه» را ناديده گرفت عامل مهم توسعه نيافتگي كشور مي‌دانند.
پس شما هم نظام خرده مالكي را در جهت ضديت با مديريت درست منابع آب ارزيابي مي‌كنيد. به اين ترتيب ممكن است ادامه روند كنوني زيانبار هم باشد؟
بله، فكر مي‌كنم اين نوع كشاورزي كه نسبتي با توسعه پايدار ندارد ممكن است به ضرر كشور هم باشد. درباره تبعات اصلاحات ارضي مثال‌هاي زيادي وجود دارد. زنده‌ياد مهندس نيازمند، رييس اسبق سازمان گسترش و نوسازي با يك مثال ساده درباره راه‌اندازي كارخانه تراكتورسازي اين موضوع را توضيح مي‌داد. هدف اصلي كارخانه تراكتورسازي بايد اين باشد كه تراكتور در اختيار كشاورزان قرار دهد. اما وقتي در سال 1341 اصلاحات ارضي اجرا شده بود كشاورزان خرده مالك نه قدرت خريد تراكتور را داشتند و نه نحوه استفاده از آن را مي‌دانستند و اساسا به دليل اينكه زمين‌ها به واحدهاي بهره‌برداري كوچك تقسيم شده بود به صرفه نبود كه از تراكتور استفاده كنند. اين باعث مي‌شد كه آن كارخانه‌اي هم كه براي توسعه كشاورزي راه‌اندازي شده بود كاركردش را از دست بدهد. اين نشان مي‌دهد استراتژي توسعه صنعتي در خدمت كشاورزي نبوده و اين يكي از اشتباهات كشور بوده است.
آقاي دكتر سعيدي! ما با كمبود منابع آب روبه رو هستيم، كشاورزي همچنان مبتني بر خرده مالكي است و اين بخش هم متناسب با توسعه فناوري و علمي در دنيا، توسعه نيافته است. در اين شرايط چه دورنمايي براي اين بخش متصور هستيد؟
پيش بيني كردن كار دشواري است. اما چشم‌اندازي كه در پيش داريم به نظر من نگران‌كننده است. اگر اصلاحات لازم در بخش كشاورزي صورت نگيرد و رابطه‌اش با بخش صنعت و نفت تغييرات نكند، در توسعه با مشكلات مواجه هستيم. به هر حال نبايد از خاطر ببريم كه بخش كشاورزي مهم است و تامين مايحتاج اصلي غذاي مردم از طريق اين بخش تامين مي‌شود. كشور ما بايد به مساله كشاورزي توجه كند. همين الان امريكا سياست‌هاي حفاظت از كشاورزي را همچنان دنبال مي‌كند. اين نشان مي‌دهد قضيه براي همه مهم است. اگر توسعه بخش كشور محور قرار گيرد آن وقت تغييرات تكنولوژيك و بخش‌هاي صنعتي بايد در خدمت كشاورزي باشد. به نظر من نفت به عنوان يك منبع درآمد كه توانسته تغييرات سياسي- اجتماعي به وجود آورد؛ مي‌تواند مايه تغييرات اساسي در بخش كشاورزي هم باشد.
در بين اصلاح‌طلب‌ها هم قضيه آنقدر جدي نيست كه به محيط‌زيست اولويت بدهند. شايد در حرف درباره بحران محيط زيست سخن بگويند اما اگر اينطور بود بايد در ميان اولويت‌هاي‌شان قرار داشته باشد كه نيست. اصلاح‌طلبي الان بيش از هر چيز با توسعه سياسي معنا مي‌شود نه توسعه محيط زيست. به هر صورت بايد اصلاح‌طلبان كه در حرف از محيط زيست سخن مي‌گويند بايد موضع شان را در برابر مفهوم توسعه روشن كنند. مثلا بگويند كه آيا در پي توسعه پايدار هستند و اگر چنين است چه اولويت‌هايي را مد نظر قرار مي‌دهند.
سایر اخبار این روزنامه
مصائب روحاني‌بودن
مردم انتقاد هم داشته باشند به تغيير نظام فكر نمي‌كنند
محمد مهاجري تحليلگر اصولگرا : برجام شكست دولت نيست
اظهارات مبهم پوتين در مورد خروج نيروهاي ايران و حزب‌الله از سوريه: مسكو چه سودايي در سر مي‌پروراند
همه‌چيز به نفع مادورو
پاشنه آشيلي به نام «فساد»
گفت‌وگو با علي‌اصغر سعيدي: غيبت جامعه مدني در مديريت منابع آب موجب اقتدارگرايي دولت‌ها مي‌شود
ديدارهاي فشرده ميگل آرياس كانيته در تهران: تضمين كميسيونر
احياي اميدواري
پروژه‌هاي ضد روحاني
سرمايه اجتماعي روحاني
روسيه، ناگزير از انتخاب
تغييرات اميدبخش
توصيه‌هاي هاشم پسران
شاهنامه، تاريخ به زبان رويا
